Spark Joy!!!

【動画】

日本の教育1/2

https://www.youtube.com/watch?v=XiOU2u8DMGo

日本の教育2/2

https://www.youtube.com/watch?v=M_VwbpLC51M

【キーフレーズ】

・生きる力が大事

・みんなからお前は大したことないなと言われるとね、いい気持ちだよね。

・失敗をするかどうかを恐れているひとはね、その人生そのものが失敗なんだよ。だって人の人生生きているわけじゃない？。人に失敗って言われたくがないためにって一生懸命やっていたらさ、自分の人生なにって聞いてみたら、自分の人生わからないじゃない？

・だから本当の教育ってのは何かっていうと、どんな状況になっても、対応できるととか、勇気とか、信念とか、それから新しいものが出てきた時に古いものを捨てて、あたらしいものを吸収して学んでいくと言うそういうその態度、勉学する態度、学んでいく態度、最後死ぬまで勉強なんだと、この態度を教えることがことが唯一親とか先生に要求されることだと思うんです。

・やっぱり考え方を変えて、生涯学習っていうのはですね。ああいう趣味的な学習じゃなしに、やっぱり実学として自分の役に立つ面白い学問を、自分の力になる学問をしてほしいですよね。だからいつまでたっても自分が稼げる分野ってのがあると。

・またやった以上は稼ぐまでやるぞと、それぐらいの気構えで、常にその次の時代に通用する自分をつくろうと、また勉強しようと、そして勉強しただけじゃなくて自分で実行してみようと、会社つくってみようと。

【全文書き出し】

激変する世界であなたは生き残れるか、今時代を突き抜けろ大前研一のガラポン2000

こんにちは、大前研一のガラポン2000、今週のテーマは異才が語る日本の教育の行方と題してお送りしたいと思います。

えー、もうすでにみなさんね、ご覧になったように今週はゲストがおいでいただいております。

世界的な建築家でいらっしゃる安藤忠雄さんです。こんにちは、よろしくお願いいたします。

こんにちは。

大前さんと安藤さんはだいたい同年代でいらっしゃるんですよね。

安藤さんが1941年生まれで、大前さんが1943年生まれということで。

二人とも認めたくない(笑)

あはは(笑)、そうでしたか、

年が秘密とは知りませんでしたけど

なんかお二人とも自由に育ったようなイメージがするんですけれど、安藤さんどんなお子さんでした？小さい時は

僕は割とまず一つは成績が悪い

え、そうだったんですか？

おばあさん育ちだったんですけども、祖母が喜ぶのは運動会だけと

あはは

あとは通知簿をもらう時にはあんまりみたくないと

まあ、約束守って、悪いことをしなくって、それならいいと、あとはまあ自由にやれと育ちました。

クレヨンの使い方がうまかったんと違いますか？

その頃から例えば絵を描くのがおすきだったとかそういうのはあるんでしょうか？

すこしくらいそういうことはあったと思いますが、それもたいしたことがないと

大前さんはどんな少年だったんですか？

成績優秀品行方正

え〜ほんとですか(笑)

嘘です。

ほんとはどういう？

う〜ん、どういうって

私、九州から引っ越してきたので、方言が非常に強くて、小学校のころはいじめられましたね

あ〜そうでしたか、九州からどちらに？

横浜に引っ越してきたので、これはまた方言の問題でいじめられた

え〜1,2年、2年,3年か、そいで4年くらいになったらもう学級委員をやっているくらいだったから、そこそこやっていたんじゃないですか？

ただ、あんまり記憶ないですよ。もう昔

あ〜そうですか

ただ母親とか兄弟によると

先生とよく喧嘩をして、殴りあいもやって

それで高校時代でいうと学園内暴力、こういうふうなことをやったように私は聞いております。

わっるいこどもですね〜

で、クラス会に行くとお前に殴られてたという人が続々出てくるから

だから私としてはですね、あんまりクラス会には行かないと

安藤さんに殴られたら怖いよ、ボクシングだからね、

そうですよね。元ボクシングの選手ということで。

安藤さんは子供のころに喧嘩したりとかあったんですか？

いやいやそれはまあ多分一緒のように元気よかったから

その大いににあったと思いますし、

近所で、僕は下町育ちですから、近所でみんなが大声あげてると

安藤の子供が喧嘩していると

というふうに、近所のみなさんが

なるほどね、そうでしょうね

安藤さんやっぱり、東大で教鞭を取ってらっしゃいますけれど、今教えている東大を見ていて、どういう風に感じますか？

学生さんたち、

割とね、建築学科は割と自由なんですよ

まあ、少し芸術的な部分もあるでしょ

でも他の学部の学生たちはもうすごい猛烈に勉強しますね

それともう一つは、小学校で勉強し、中学校で勉強し、高等学校で一流大学目指して勉強した中で、もうクタクタになってますよね。

はっはははあああ(笑)、はっはは(笑

もう意識朦朧として、頭に詰め込んだ分だけで通ってくるわけでしょ。

はい

その知識は確かにありますけど、知識だけではやっぱり役には立ちませんから

大前さんのように生きる力とかね

とにかく見ててもわかるでしょ。もう生きる力と

もうすごいありますよね、大前さんわね

ははははは(笑)

安藤さんにも私は生きる力をすごく感じますけど

そう、どこいってもやっていける

生きる力と知識と

お二人ともそういう意味でもね、生きる力っていうのをすごくやっぱり感じるんですけど

自分にとって生きる力の源って、どういうところだったと思いますか？

僕の場合は割とはっきりしていて、誰も頼りにならないと

で、自分でなんとかしなければならないというのはもう、ず〜と小さい頃から思っていた

えー！いつ頃からそう意識的に思ってたんですか？

それはもうほとんど連続的にず〜とそう思ってた。

うんと小さいときに？

だから先生も頼りにしたことないし

はい

もう親もね非常に大事にしてくれたけれども、むしろそれを嫌ってね、それを避けて自分でなんとかしようと思っていたし

安藤さんいかがですか？

僕はね、成績もあんまりよくないし、まあ成績のいい人には羨ましかったけれど

もう一つはやっぱりその、貧しいということもあったりして、生きなければならないということもありますから、そういう面では自分のやることに関しては精一杯っていうのか、自分の力の精一杯やらないけないと思ってましたね、それがやっぱり繰り返しているうちに、全国で物事をやると。まあその時期に全力でエネルギーでやれればいいと。

なんとかそれで生きれるだろうと思って生きてきましたけどね。

だから今思って、僕は大学教育を受けているわけではないから、建築についても、知識についても、まあコンプレックスはありますよね？

まあ独学で建築家になられたというのは有名な話ですけど

独学っていうのは学問をしているわけでしょ？でも、独学ほどにもしてないわけですから(笑)

はっはは(笑)

だから不安もずっとあるわけですね。

だからその不安も、今持って仕事ちょっとあると、また勉強するというつもりにはなりますね

安藤さんの勉強の仕方って社会観察なんだよね

社会観察？

安藤さんの勉強の仕方っていうのはサウナ風呂に入った時にみんなの顔色が悪いとかね、いつも7時ごろだったらもうちょっと混んでいるのに、急に空いてきた。景気がおかしいんじゃないか

会うとすぐにね。先生、サウナ風呂が最近すごく空いてますよ。なぜだろうと

僕はその時にハッと思ってね。

それでその90年くらいに、え〜もしかしたら景気が下向くかもしれないと、いうのを調査して

その時に安藤さんが、うちのような小さな建築事務所に、小さくないんだけどね、うちのような小さな建築事務所に大手の事務所が仕事ないかときたと

この一言でね、僕はね、建築事務所を探してみて、あらホントに仕事がないと

と、建築事務所が仕事がないということは3年後に立つものがないということでしょ

それで僕は不動産危機について分析をして

安藤さんのあの時の直感で言ってたことがね、僕はそっからずーと調査して、それでやってみたら、3年後に空室率が10何%になって、そして値段がここまで落っこちると計算をした有名な文藝春秋に出した論文があるんだけど

そのもとは、安藤さんの直感なわけ

これはね安藤さんがね、僕が日本で聞いている限りは最初にそういうことをね

なんでやろ？と、サウナ風呂が変わってきたと、こういう言い方をしたわけ

これはやっぱり、世の中を観察する目がめちゃくちゃ鋭いと

松下幸之助さんにもそういう力はあったし

まあやっぱりその世の中の風を感じる力っていうのはすごいものがあるよね。

そういう感じる力ってね。今確かに薄くなってきていると思うんですよね。日本人の中に。

やっぱり過保護な子供が育ってくるわけでしょ？そしてらやっぱり、そんなに感覚の優れた子供にはならないですよね。過保護ですから

だからね、今経済企画庁とかなんかがね。経済成長率は1.0ですとか言われると頭の良い子は1.0だと思っちゃうわけよ、だから安藤さんなんかはサウナ風呂でもっておかしいんじゃないかと思うわけよ

そうですよね。

この違いだよね。勉強した子と、そうじゃない感覚の鋭い子の違い。

だからもう新聞になんて書いてあろうと、私の直感ではそんなによくないんじゃないかと、よかったらこうなるはずじゃないかと

ここを、これはね。勉強して頭から覚えちゃった人はね。この感覚ないもん。ほぼゼロですよね。そういう感覚は。

うん。

では、反対にその感覚の鋭敏な子にしたいと思ったら、一番気をつけなければいけないことはなんだとどういうところだと思います？

僕は落第させることだと思う。

落第させること！？

やっぱりね、文部省の決めたね、あるいは親の決めたエスカレーターに乗るっていうのは拒否しなきゃダメだね。例えば2年くらい休んでミャンマーに行ってみるとかね、もうとにかくね、日本の今の環境にいたらね。当たり前の子しかできないよ。クッキーカッターでパッカパカ、パカパカこうやってるもん。

だからそれと違うことになるということは、まあ1,2年遅れてもいいから自分で興味のあることやってみるとか、一時は音楽家になるつもりでいったけど、やっぱりエンジニアになろうと、こういうふうなことはね、素晴らしいことなんだよ。

うん。そうですね。今言われたようなことはね。僕ね、やっぱり、よく大学滑って浪人しますよね。浪人して入った子はいいですよ。1年間悩んでいるでしょ。2年間とか。悩んで入ったことかは力ありますよね。

あ〜、そうですか。

よく我々の事務所に新しい子が入ってくるでしょ。

はい。

全然、まっすぐにストレートな子がいっぱいいるわけですよね。だからまっすぐですから、ものすごい若いわけですよね。

だけど、一回も挫折がない人はですね。社会には役に立たない。

社会はだってそういう問題ばっかり起こるわけでしょ。それをもう一つずつ判断していくときには、判断力を養うためには、一回くらい浪人して、自分なりの判断力をつくるために、親はですね。子供に自分の責任でやる部分と親が保護する部分とをはっきりした方がいい。

日本の親はもう全部保護しますけど。やなしにその部分はもう子供の責任でやると。

今頃、例えばどこの学校でもそうなんですけど、例えば建築現場を見学にいくでしょ？

はい。

それはもう大変なんですよ。

例えば建築現場にいって、もし現場で事故が起こったらどうするかと？

これはまあね、仕方がないと思いますよね

だけど、いく学校からそこに行くまでの間に、交通事故、もし車にはねられたら誰が責任とるんですか？と

え？ほんとにそういう風に？話になってくるんですか？

だから例えば、そこの間の保険はどうなってるのかと、それは自己責任でしょ？現場行くって、それができない。

これでも、ほんと怖いですね、全然だって大前さんや安藤さんのいっているのと、全く正反対じゃないですか？

だからもう、目的に沿ってとことことことこ言っちゃって、文部省の用意したエスカレーターに乗っちゃって卒業しちゃったって言ったら不幸だよね、ピタゴラスの定理を3通りで証明できたっていうけど、それ世の中に出てどうやって使うのかと。わからないよね。つるかめ算なんてあんな複雑なものを小学校から教えているんだけどね。それでいてローンにすぐ引っかかって、すぐダメになったりね。なんか足の裏揉んでもらったら、お金いっぱいだしちゃったと

はっはは〜〜(笑)

なんでつるかめ算できる人がなんでこれがわからないのかと

そうですよね〜

ああいうのにお金を出そうと思うわけでしょ、え〜、ああいうのにお金を払おうとおもうけでしょ？(笑)よっぽど判断力ないと思いますよ(笑)

そうなんですね。でも私もちょっと経験がありますので、おかしいとは思いますけどね(笑)

遠い道のりを歩んでまいりましたが(笑)

だからいいのよ。そういう道のりを歩むってことが重要なの。

でもそうやって考えるとね、失敗を許せない社会になってきているような気がしませんか？今の社会とかみていると。

僕は逆だと思うな

あ、だんだん許してくれている感じがする？

いや、だから失敗をするかどうかを恐れているひとはね、その人生そのものが失敗なんだよ

え〜〜〜

だって人の人生生きているわけじゃない？

あ〜〜〜

人に失敗って言われたくがないためにって一生懸命やっていたらさ、自分の人生なにって聞いてみたら、自分の人生わからないじゃない？

そうですよね。

自分の生きたい人生歩むってことが重要でしょ？

もちろん人に迷惑をかけちゃいけないとか、そういうことはありますよ

はい。

だけれでも、自分の人生がなにかってことがわからずに、親の言う人生、先生がいう人生、文部省が決めた人生、会社のいう人生、っていうのを生きてった時には自分ってなんのために生きているのかと

そうですね。

ここはやっぱり基本的な質問として残るよね？

今でもそれをね。子供たち自身も、その自分で自分の人生を選びたいと、探したいと思っているのに、なんかその探す方法がわからないでパニックになっているというんですかね？自分を見失っていることがことの不安ばっかりが大きくなって、じゃあ代わりに何かを探そうというところまでいっていない。前段階のところが多いような気がするんですけども、最近の事件とかみていても。

安藤さんご自身はそういうのをどういう風に考えていらっしゃいますか？

確かにね、大前さんが言われたように、人生って結構失敗しますよね？

もちろんです..

まあまっすぐは、道は歩めないわけですから、その時にね。一流大学の子というのはね、もし、われわれの仕事でもたくさん失敗しますよ。そしたら、ひたすら自分を説明して、自分が自己正当化するばっかり考える。一流大学の人たちは、絶対失敗を認めない。

認めないようにもっていく。

やなしに、間違ったんだからごめんなさいという済む話をしない。

徹底してますよ、それは多分一流大学行くために、ず〜と成功してきたわけでしょ？

成功しかしてないから逆戻りはできないですね。

これって特殊ですか？そういう日本の状況っていうのは世界の中でも相当？

例えばね。最近の人生なんか見てるとね。40以上ってお釣りなんだよね。

一生懸命やってきた人が40でみんな挫折するわけ。

なぜかっていうと会社に入ってそこそこ言ったけど、先が見えちゃったと

じゃあ今まで25年?15年いたとか、会社に、あと15年か25年いるわけでしょ、65まで定年という時代だから。そうするとね。これは耐えられない長さなんだよね。

でしょうね〜

で、そこから先はほとんど見えちゃってるし。約束だってあと二つか三つしかない。

もしかしたら、一つかマイナス1かしかないと。こうなった時にね、人生ってどのみち40年余っちゃうんだよね

だからなんでそんな急ぐんだか僕にはよくわからない。

とにかく人生ってめちゃくちゃ余るんだよね

あまりますよね？(笑)

その方式でいうとね。

今のやり方で人の人生生きてたらね、40まできたらね、ほんとに余るね、そういうもんですよね

でもね、実際には75歳まで元気ですよね？働いている人はね。

男性はね。

75歳くらいまで元気ですよね。80歳になるとちょっとね、仕事はちょっとまあわかりませんが。

75歳まで元気ならばですね。常に前に進もうという意欲があれば、70いくつまでいくわけでしょ？

45くらいでもういいと思ったらもういいと思ったら、あと30年もあるわけでしょ？

やっぱり考え方を変えないと。日本人みんな困ります。

今ちょうど日本がパワーがあるのは、60以上の人の頑張りでしょ？

うん。

でこの人たちまだ頑張っているわけですよ

ははは(笑)

この人たちが終わった時にまたこの日本の国大変ですからね。

そう。

やっぱり考え方を変えて、生涯学習っていうのはですね。ああいう趣味的な学習じゃなしに、やっぱり実学として自分の役に立つ面白い学問を、自分の力になる学問をしてほしいですよね。

だからいつまでたっても自分が稼げる分野ってのがあると。

あ〜

またやった以上は稼ぐまでやるぞと

え、それぐらいの気構えで(笑)

僕はもう全てそうですよ。

常にその次の時代に通用する自分をつくろうと、また勉強しようと、そして勉強しただけじゃなくて自分で実行してみようと、会社つくってみようと、

そういう風にしてね、みんなにバカだって言われると、僕も馬鹿だって言われて、あのー都知事選に出たり色々やってね。お前も大したことねえなといわれたけれども、ごめんなさいっていってね、大前研一敗戦記なんていってね書いてね。(笑)

本にしちゃうんですよね(笑)

それでもう反省しましたと、やっぱり私は政治家に向いてませんと

だけど僕に向いているものがあるかもしれないと

まだやっている間にね、また、読んでくれる人がでてくると

でも僕は政治諦めたわけじゃないよ、いい国作ろうと思ってるから諦めたわけじゃないけど、あの入り口はダメだと、自分がみんなに投票してもらってやるのはダメだと、本当に自分はダメですねとみんなにも言われた。良い気持ちだよね

みんなからお前は大したことないなと言われるとね、いい気持ちだよね。

このこう立ち上がるパワー？

ははは(笑)

そう、すごく感じるんですけど、それをね、どうやったらこう私たちにもそのパワーをそのパワーを自分から出すことができて、ましてこれから日本の将来を担ってく子供たちに教えるっていうのは変な言い方ですけれども。そのパワーを引き出せるようにね、したあげればいいのかなと？

そういう意味ではね、もっと親が子供に対して責任をもたないけないと思う。

はい、どういう意味でしょうか？

子供はずっといきてかなければいけないんですよね。親の方が子供より一般的には早く亡くなります。

まあ順番でいえばね。

ならば子供が自立して生きていくためには、どの時期に子供を離すかということを考えなければいけないんですよ。子供は親の愛玩物じゃないですからね。だからずーと親の愛玩物でいくわけですよ。困りますよね。それから困るのは親より子供ですよね。

子供に対する責任をもって、親はやっぱり早く子供を自立させるために自分が勇気を出さなければいけないと思う。

僕はね。親も先生も手を離すべきだと思う。だってもう答えわからないんだもん。

先生だって、過去のことはわかっているけど、これからどういうものがホントに必要になるかなんてわからないわけ。指導要領読んでいるような先生になんてわからないわけよ。親だってね。自分の時代がどうだったっていうのはこれはわかるよね？

はい。

だけれどこれから20年先になにが要求されて、どういう子がホントに社会で活躍していくかというのはわからないんだから。わかんないことをわかったようなふりをして縛るのはやめて。自分はわからないと、いう態度をまずはっきり出す。それで子供と一緒に考えるか。わからないものは、あなたはどう思うのか、いって子供がそのことを考え始める。自分はわからないっていうことを言うことが重要だと思う。良い学校いって、良い会社いったらいい生活できるよと嘘は言わない。、れはもう絶対に嘘なんだからね。

だから嘘は言わない。やっぱり、自分でわからないとなったら、わからないということを子供にいって、あなたはどう思うのかと、でその理屈がなるほどと思ったら、ちょっと世間とは違うけどもやらせてみると、それでダメだったら自分が最後なんとか面倒みなきゃいけないと。これは従来とは全く違う態度だけども、やっぱり親や先生が最初にこの態度を取らないと、なんとかって責任感強すぎて、いつまでも縛ってたら埒あかないから、これは非常に重要なことよね

僕だって、子供を自分で育ててね。子供の判断の方が正しかったことはいっぱいあるからね。だからそう言うことにおいては、僕が親として唯一誇れるのは。

子供の意見をよく聞いて、子供の判断が正しいと思ったら、すいませんといって、シャッポ脱ぐと、すみません。やってごらんと。そういうことで僕は自分の子供にせっしてきたんだけどね。

はい、お話をつきませんけども、この自由奔放に生きてきた二人のお話を聞いてどういう風にお感じになりましたでしょうか？

番組の方はコマーシャルの後に続きます

大前研一のガラポン2000今週は、建築家の安藤忠雄さんををゲストにお迎えして、異才が語る日本の教育の行方と題してお届けしてまいりました。

じゃあ大前さん今週のまとめをお願いしたいんですけれども。

安藤さんたくましいよね。

ね〜、ほんとに。

まあ、建築家というね。自由方方な建築のスタイルをやっている人らしくね。本当に自分の角度で世の中を見ている。そして、その中に時々、びっくりするような。人の気づかないような社会の断面ってのがあると。そういう、なんていうのかな。自分の人生というか自分のスタイルを持った人っていうのは時代変わっても、新しいものに対応していけるたくましさがありますからね。

やっぱり自分なんでしょうね、全ては。

それから、学問したものではないという強さはね。学問したものというのはどんどん陳腐化していきますけれどもね。自分の観察眼というのは陳腐化しないでしょ？それはやっぱり世の中を観察しているからね。その辺がやっぱり、安藤さんと話していると、その鮮明に伝わってきますよね。

そこで今週のまとめですが、

今週はね、教育というものについて考えた時に自分の人生、だいたい全ての人ってのは自分

の人生をもとに語るわけですよね。で、子供にも良かれと思って、先生であればまた生徒にも良かれと思っていうんですけれども、実は子供達の生きる人生っていうのは通常自分の人生の30年先を生きていって、同じようなことをやらなければいけない。同じような年齢になると。そうすると、世の中が非常に安定して伸びている時だったね、だいたい予測つくというか、まあ良かれと思ったこちが本当によくなるという可能性もありますけど、しかし今のように世界中が大きく動いている、世界中が変わっている、技術が変わっている、え〜経済そのものが変わっていると言う時に、30年先なんてわかるわけないんですね。

そうですね〜

だから本当の教育ってのは何かっていうと、どんな状況になっても、対応できるととか、勇気とか、信念とか、それから新しいものが出てきた時に古いものを捨てて、あたらしいものを吸収して学んでいくと言うそういうその態度、勉学する態度、学んでいく態度、最後死ぬまで勉強なんだと、この態度を教えることがことが唯一親とか先生に要求されることだと思うんです。

ということは、変わるものを教えるのではなくて、普遍的なものを、シンプルなものを教えた方がいいということでしょうか？

その態度、勉学をする態度を教えておけば、中身についてはその人が年をとると共に変わっていくわけでしょ。

それまで含めて教えてしまって22才でもって大学出て、バーと判子を押して人生やってけって言うのはこれ無理ですよね？明らかに無理です。

だからそう言う面においてはね、やはりそのこの20年、30年の時間差というものが今は決定的に重要になってきて、教育そのものを見直さなければならない。

見直す内容としては、勉強を常にしていき、古いものを捨てていく勇気、新しいものを勉強する勇気、いつも初心者にかえる勇気、これを教えてあげることが教育の基本だと思うんですよね。

これがなされていないと、古いものにしがみつきたい、いつまでも保守的になってしまう。そうすると、時代に取り残される。ますます自分が惨めになる。世の中が変わっていく。親子の関係も先生との関係もおかしくなるという。そういうジレンマになる。

やはりどっかでオークルクリアのボタンを押して、教育そのものを21世紀にふさわしいものにガラガラポンしなければならないというふうにつくづく思いますね。

ではこの言葉を今週のまとめにしたいと思います。

それではまた来週、大前研一のガラポン2000でお目にかかりたいと思います

それではごきげんよう。

さようなら。

Spark Joy!!!

マーケティングに興味を持った。

よくよく考えたらまだ人生を振り返る段階じゃない

【全文書き起こし】大前研一と安藤忠雄が2000年に語っていた教育・キャリア論